五月十二月

文｜梅雪风这部影片的全部秘密，都藏在娜塔利·波曼所饰演的伊丽莎白在剧场里面接受那些学生访问时所说的话里。

面对学生挑衅似的问她有没有拍过性爱戏，她没有理会老师的解围之举，而是直面了这个问题。

她说（大意）：当两个人赤身裸体，在无数的工作人员的注目之下，她已经分不清楚她到底是在假装兴奋还是假装不兴奋。

你能感受到那些工作人员的紧张，他们试图隐藏自己吞咽口水的声响。

这时她面对的是自己的理性与自己欲望之间的张力，是自我的目光与他人目光之间的张力。

每一次她会都臣服在这种张力之下。

她说的是什么呢？

是忌禁的发起者，在兴奋和恐惧交织的情绪中所产生的迷醉感。

是旁观者被这种禁忌搅起内心隐秘的欲望，以及想要压制这种欲望的隐秘努力。

是禁忌的发起者感受到旁观者的目光时，那种更深刻的兴奋和战栗。

这三者相叠加，让他们都愿意让这场戏剧继续下去。

这段话说出了这部电影的本质，也是这部电影有意思的地方。

我们不只受到欲望的吸引，欲望受到阻碍也会产生新的欲望。

后一种欲望是一种底层的对于戏剧性的渴望。

伊丽莎白就是如此。

她热爱在舞台上表演那些禁忌的东西，所以说她以出演裸体和情爱镜头而闻名。

从影片开头那个男邻居的话就可以听出，她在普通大众中的声名。

她显然享受那种进入某种禁忌的状态。

比如她不自觉的去勾引男主角，当然，她明面上的理由可以说是去体验她将要扮演的角色的内心世界，但显然，她也乐在其中。

她为什么要直面男学生无理的且粗暴的问题？

她就是要用她的直露去挑逗那不怀好意的问题提出者内心那些隐秘的地方。

当她回答问题后，那些看似居高临下的提问者和旁观者隐隐的局促和不安，实际上也给了她很大的快感。

她沉迷于这种精神内部及外部的戏剧感，她对这种戏剧性上瘾，也就是对表演上瘾。

当影片最后她在真正处在片场时，当导演已经很满意时，她仍然提出来要再演一遍，就是明证。

这个时候，导演的镜头特意是从片场的监视器里看出去的，这个监视器其实就是外人的目光，她在自我表演与他人的观看中不能自拔。

实际上朱莉安·摩尔所饰演的格蕾丝，与伊丽莎白这个角色具有着某种同质性。

这也是影片将两者相提并论的原因。

一个是显性的表演者，一个是隐性的表演者。

她对内的表演是：她是一个弱者。

她坚持是他的小情人也就是后来的小丈夫先勾引了她。

她必须坚持这一说辞的原因在于，如果是男方主动的，她作为一个成年人和一个少年发生这种不伦恋情所带来的罪恶感就会减轻。

另一点，它也是一种情不自禁而且低调的道德绑架。

她让她的丈夫处在了一种道德的下位，他就必须为这个女性所受到的道德上的折磨负责，这样道德负罪感就能将她的丈夫紧紧的和她捆缚在一起。

这是一种隐性的控制。

对外，则是另外一种表演性，她在表演他的坚强。

如果她但凡透露出一点软弱，也就是证明了她实际上内心有着愧疚，那她的这段感情是错误的。

她的不屑一顾和置若罔闻，就是对大众的庸俗道德判断的一种坚决的否定。

与大众的对抗，本身就着一种难以名状的吸引力。

她必须坚持她天真的这种表象，因为只有坚持这种天真，她的不伦恋情，才是两个至情至性的人的疯狂，才是这个世界不配不上他们，而非相反。

但她的小丈夫所保留的情书，泄露了她的秘密，她显然在一开始就知道这种不伦关系的意义，知道这一切将会在社会激起轩然大波。

她显然并不像自己向外界和自己所暗示的那么无知和单纯。

这封信的作用当然不止于此。

它还显示了一个人天然的对那种悲剧性的热爱。

从那字里行间，我们可以看出，她被他们情感关系的不容于世所产生的悲剧性弄得神魂颠倒，她显然不愿意这种悲剧性的后果真正到来，但这里面所散发的危险气息，却又如黑洞一样吸引着她。

这个小丈夫同样具有表演性，他留住那封情书，你可以理解给自己惊世骇俗的浪漫留下一个美好的回忆。

但他给伊丽莎白看，这表明了他潜意识的自私。

他和格雷丝一样，希望证明这段不伦的恋情的主要责任在于对方，他也希望推脱自己身上的道德责任。

他与某个不明身份的女子的网聊，以及他与娜塔丽·波曼的一夜情，都在证明他对于那段感情已经失去了兴趣，他只是不敢公开的逃离或者抵抗。

这个男人和这个女人，把自己的一时的情欲纠缠戏剧化为海枯石烂的爱情。

当东窗事发而产生巨大压力时，这种巨大的外力，让他们将这种戏剧性推到了极致，他们两人结成了一个精神上的共同体。

他们必须要将这种关于爱情的想象落到实处，他们必须将这种骑虎难下转变为一种主动的飞蛾扑火。

他们以一种玉石俱焚的悲怆感，来让他们其实并没有那么美好的爱情得以升华。

这种表演性还来自于那些受众或者是围观的群众。

当伊丽莎白去当时俩人偷情被发现的地点采访时，那个老板拿出来一张报纸，那张报纸上的头条就是这个老板接受访问的照片。

他显然享受那种站在照相机面前被所有人注视的时刻，这么多年了，他终于有理由义正辞严地去展示自己登上报纸的荣耀。

当事件的主角而成为一个庸俗戏剧的核心时，这些观众也因此有了一种被裹挟进一个巨大的戏剧性事件的奇异荣耀感。

那些给这对夫妻寄排泄物的人是如此。

那些一直给这两对夫妻下蛋糕订单的人也是如此。

前者用愤怒参与到这个事件当中，后者用一种同情心参与到这个事件当中。

他们都以这种参与为荣。

整部电影， 以一个奇情的桃色故事作为起点，却最终是对这样一个故事的解构。

它表现的不是苦大仇深，而是一种让你啼笑皆非的对于这种苦大仇深的主动迎合，是在他人的目光和自我的目光共同的添油加醋的煽动之下，如何痛苦和自甘痛苦地一起完成一个宏大的戏剧。

所以片中格蕾丝的大儿子，他主动编造一个更耸动的乱伦故事，来满足伊丽莎白的猎奇，也是因为这个原因，格蕾丝拒绝与小丈夫探讨他们的感情问题，因为明天就是孩子的毕业典礼，也就是他们真实戏剧的一个完美的节点，她不能有闪失。

基于这种解构，影片同时呈现出真实与夸张的两种并行的质感。

如果说影片的剧情都还在基本在写实路径上的话，那么本片的音乐，则有着一种明显超出于实际情境的悲怆感。

这种悲壮的音乐，其实可以理解为这些人物的内心，他们都太擅于给自己加戏，就如同影片刚开始，朱丽安·摩尔只是担心冰箱里的食物不够，而音乐的强度越让人误认为这是一个世界坍塌的哀鸣。

也正是这种解构，让影片有了一种更深层次的悲哀。

也就是说悲剧不只是外界给予的，也是自找的。

悲剧不只是痛苦，也可能是主人公所不自知却又享受的甜美。

污点不只是污点，也在某种程度成了人内心自我荣耀的证明。

我们为了自保，都不得不成为某种程度的演员。

但这种表演又并非完全被逼的，表演本身具有的魔力会让你乐不思蜀。

在这半真半假当中，我们糊弄他人，也糊弄自己。

影片中有一个很有意思的镜子的场景， 当朱丽安·摩尔的女儿试衣服时，三面镜子，折射出一种复杂的景像，这可以说是影片核心的某种揭示：我们既当自己的演员，也当自己的观众。

我们是欲望的奴隶，也是自我想像出来的完美自我的奴隶。

在真实的自我、假扮的自我，以及他者的目光这三者的共同作用下，我们在受难中陶醉，在痛苦中高潮，我们获得了某种存在感——某种兼具着滑稽和庄重的存在感。

（首发于《sir电影》公众号）

看了《五月十二月》，导演是《天鹅绒金矿》的托德.海因斯。

这个片名是一个英语成语，大意是“忘年恋”，朱利安摩尔饰演的女主，在她30多岁时引诱了一个小她23岁的未成年男孩，当时才13岁，因此入狱，但出狱后两人继续交往，等男孩18岁后结婚，生下一对双胞胎孩子。

当年沸沸扬扬的不伦禁恋，由于双方的坚持，成了爱情奇迹。

而娜塔丽波特曼饰演的女演员，要饰演这个爱情故事（显然携带了艳情色彩）的女主角，因此走入二人的生活。

为什么法律要规定18岁成年，此前的性行为都是犯罪？

为什么有婚姻年龄限制，多为20多岁？

是因为这个年龄被认为具有了自主行为能力，有了健全的头脑，有充分的自由意识，不会被剥削，被左右，被侵害。

这是个硬性规定，忽略了个体差异。

李银河也说，年龄更小的人，甚至儿童有没有性自主性？

也许是有的，但不被允许。

这个故事里，男孩被熟女引诱，二人深陷丑闻，万夫所指，但当他们坚持下来，结婚生子，直到男方长到30多岁——当年女方的年龄，又成了人人羡慕的爱情神话，这是旁人的眼光，世俗的伪善。

事实是怎么样呢？

他们为了当年的错误苦苦坚持，迷失自我，心理年龄永远固滞于年幼，两人都在欺骗自己。

男孩因为一时轻率，再没有同龄人正常的人生，不再上学，过早的承担起养家糊口责任，面对一个可以做他妈妈的女人，既无力反驳，又要努力扮演大丈夫，照顾喜怒不定的妻子，而实际上心理脆弱幼稚，苦楚难诉。

女方呢？

她儿时被亲哥哥侵犯，于是把爱欲转移到低龄者身上，她努力装嫩，无法接受任何一点讨论和质疑，动辄歇斯底里。

两人都是病态的，病态的女人害了男孩。

罪恶和痛苦不会消失，只会转移和报复，儿时被强迫的女人，又色诱了男孩。

两人都意识到，当年不是爱，是某种赝品，是个彻底的错误，但只能这么下去了。

娜塔丽波特曼提供一个深入和戳破这个爱情故事的视角，但她不是个理智的侦探，一个悲悯的智者，她是个婊子。

当她被人性幽暗和不堪吸引，她不是、也没能力拯救他们，而是玩味这个艳情故事，玩赏不伦爱欲，甚至和男方发生关系，像看a片自慰，随时可以关掉屏幕，擦擦干净。

生活的美妙表象下是丑陋可耻，真相不可能被认识，人与人之间不可能真正理解。

这个女演员像是一切虚伪的看客，但她逐渐发现，人性的幽深远非她能想象，她以为了解到的二人，有多少真，多少假？

那个亲哥哥强奸的故事是真的吗？

两人有几分欲的放纵，几分爱的伸展，几分痛的释放？

没人可以知道，你们永远是局外看客，不要自作聪明了。

你不过是拙劣模仿女主人公，又被男主人公睡了而已。

影片可以看出含义很丰富，但可惜完成度欠奉，主题很深邃，表现形式比较粗浅。

吃嫩牛的老草朱利安摩尔的扮相挺到位，妆容衣着轻柔温馨，和我身边一些“姐弟恋”配对的女人很像，她们显得比同龄人年轻漂亮，往少女打扮，其实是顶着“你未长大，我不敢老”的压力演戏，你看装嫩大s比小汪大几岁，这是她不能说的秘密，嫁给韩酱老卤蛋终于放松。

可惜再幼稚的弟弟总会长大，喜欢起嫩b。

片子主题是：真相不可获知，人性深不可测，以及人人心里都有的罪恶。

“宠物店男孩”当事人究竟如何，外人永不会知道，他们唾骂斥责，又欣赏玩味这个艳情爱情故事。

人人都是潜在炼铜癖，只是没机会和胆子而已，就像看porn网站时，不自觉点入年龄差那栏。

你深入其间，看不到他人的真实，只有自己的罪恶。

“这部电影很可能不够成功，但我真的不在乎。

我不会用任何事物来取代这段经历。

”

托德·海因斯谈《五月十二月》我讨厌两位女性角色，格蕾丝和伊丽莎白。

你说过，她们不同于你其他电影中的女性角色，也不同于朱莉安在[1995年]《远离天堂》和《安然无恙》中扮演的角色。

我想说的是，这与我的大多数家庭故事不同，除了[2011 年 HBO 迷你剧]《米尔德里德·皮尔斯》（Mildred Pierce），因为我的大多数故事中的女性都无法像这些女性那样获得自己的欲望或意志。

在早期的电影中，女性以不同的方式受到更大程度的奴役。

这曾是疯狂而特殊的。

唯一能让你对其中任何一位女性产生同情的是其对另一位女性的救赎。

每个人的力量都是相对的，蕴含在某种更大的体系中。

因此，你会不断地在信任和不信任之间来回转换。

也正因为女主角们很难让人喜欢和关心，这不像托德·海因斯的电影。

以致于观众更倾向关心孩子们。

你会觉得，尽管他们的父母有这么多问题，但他们会想办法解决，会没事的，这就是希望。

当然观众们也关心影片中的男主人公——格蕾丝的丈夫乔，大家都希望他也能想通。

我已经提到过，我还没有准备好思考玫琳凯·勒图诺故事的某些方面。

但朱莉安娜有一个非常强烈的想法，她认为这个女人不是恋童癖，她有公主综合症，强烈地需要被一个年轻、阳刚的男人拯救。

就像神话中年轻的骑士，以他的男性气质与惊人的青春，拯救一位落难的少女。

这样一来，双方都可以否认年龄上的差异，因为权力可以理所当然地重新回到男性的手中。

我确实想要最后那场卧室戏中的台词--“谁是主导？

谁说了算？

谁说了算？

”- 这些台词暗示了他们的生活神话。

这部电影充满了极端例外事件和小报的过度报道。

它还讲述了那些拒绝正视自己和自己所做选择的人，我们都是这样，我知道我也是这样。

此外，对于当今想知道谁是好人谁是坏人的身份政治文化而言，这是一部具有潜在爆炸性或令人不安的影片。

影片中有强烈的不稳定性、不可知性和道德模糊性。

我们必须快速、高效地完成这部影片。

只有这样，我们才能完成这项工作。

让对话之间的空白、无言的时刻，像说话一样响亮，甚至比说话更响亮。

我制作的电影几乎都是这样，这是一次实验。

你把这些东西放在一起，然后说，"好了，就这样吧”没有关系网，没有太多的剪辑方式和故事覆盖面。

所以如果不成功... 但因为制作过程太有趣了，我坚持完成它。

我一直在想，“这部电影很可能不成功，但我真的不在乎。

我不会用任何事物来取代这段经历。

”托德·海因斯接受艾米·陶宾采访，《视觉与听觉》，2023 年 12 月

原文：Todd Haynes on 'May December'I loathed the two women characters, Gracie [Moore] and Elizabeth [Portman].You've said that they are different from women characters in your other films, or the characters Julianne played in Far from Heaven and Safe [1995]. And yet it is very much a Todd Haynes family, with parents and children.I would say it's not like most of my domestic stories, with the exception of [2011 HBO miniseries] Mildred Pierce, because the women in most of my stories don't have access to their desires or their will the way these women do.The women in the earlier films are much more subjugated in different kinds of ways from film to film. That part of it was crazy and exceptional. The only thing that gives you any sympathy for either woman is in relief against the other. The power of each is relative and embedded in larger systems. So you keep shifting back and forth between trusting and mistrusting one or the other. It's not like a Todd Haynes film because the women are so difficult to like and care about. It's the children you care about. And you feel that despite all this stuff with their parents, they are going to figure it out and be all right. So there's hope. And you care about the man, Gracie's husband Joe - there's hope that he'll figure it out too.I already mentioned how I was not ready to think about certain aspects of the Mary Kay Letourneau story. But Julianne had a very strong idea that this woman wasn't a pedophile, that she had a princess syndrome, an intense need to be rescued by a young, virile man.It's like the myth of the young knight, who, with his sheer virility and stunning youth, will save you, the damsel in distress. This enabled both parties to deny the age difference, because the power could shift back into his sure hands or whatever. And I did want those lines in the final bedroom scene - 'Who's the boss?' and Who was in charge? Who was in charge? Who was in charge?' - to suggest the myth that they live under.This movie was just so full of extremes and exceptions and tabloid excess. It's also about people who refuse to look at themselves and the choices they make, which we all do, and I knew I also was doing.Also, it's a potentially explosive or disturbing [film] for today's identity politics culture, which wants to know who's good and who's bad. There's volatility, impenetrability and moral ambiguity here. And we had to do it quickly and with great economy. The simplicity of the coverage was the only way we could get this done. Letting the blank spaces, the non-speech moments between the dialogue, speak as loudly as, or more loudly than, anything said. As is almost always the case with the films l've made, it was an experiment. You just throw these things together and you go, 'OK. This is it.' There was no net. There was no other way to cut it. We have no other coverage. So if it didn't work... But because it was so much fun to make, I kept going, 'It's probably not going to hold together, but I really don't care. I wouldn't trade this experience for anything.'Todd Haynes interviewed by Amy Taubin, Sight and Sound, December 2023

（本来想写短评的，但写着写着字数超了一点，大尴尬！

不想删，只好发影评了，从来没在豆瓣写过影评，不过既然写影评了就再多写一些吧。

）首先来补充一个视角。

制作方是娜塔莉波特曼的制作公司，她自己也是producer，剧本是她看过之后发给托德海因斯看的，聊剧本的时候托德海因斯想到了朱丽安摩尔。

摩尔也是娜波从很多年前就公开说过最想合作的演员，她最爱的五部电影里其中一部《安然无恙》也是托德海因斯执导摩尔出演的，但一直没什么机会正式认识。

所以从根本上是娜波和她的团队主导了这部电影，对于她自己来说就是一场“追星之旅”。

说这个点是因为看到短评里有人提到，托德海因斯的选角是不是在讽刺娜塔莉波特曼。

而且那条短评写得挺好的，我觉得是真的看懂了这部电影才能提到击穿第四堵墙的这一点，而不是像戛纳之后的热评，都是一些简单粗暴的“朱利安摩尔吊打娜塔莉波特曼”。

我想说这俩人的演技孰高孰低好像从来就没什么争议，但看电影不是看竞技体育，也不是做小学数学题。

所以与其说导演选角讽刺，不如说是娜波的自嘲，毕竟也是她自己看中的黑名单本子。

不过就角色本身来说，至少我的观影感受是，娜波确实很好地给予了Elizabeth作为表面上的叙事者、实际上的旁观者，一些复杂的性格设定，让这个角色变得更加讨厌而真实：Elizabeth看似做了很多努力，但其实都是机械性的，服务自我性质的。

她其实根本就懒得去理解或者共情一个特定的对象，却要逼着自己在为艺术而“发疯”的过程中实现自我高潮。

她明明一点都不在乎普通人的生活，却为了艺术还原而过度用力地戴好社交面具。

感觉这个角色一看就是那种已经从业多年、家喻户晓了却还在努力构筑代表作来证明自己的女明星。

也就是摩尔所说的“Insecure”表象之一。

对于流量明星来说，保持虚伪就是她们的真实生活，所以她对艺术的关心是肤浅而惨白的。

表演只是一个容器，承载的完完全全是她对于自身职业突破和挑战的野心。

Elizabeth不能多一刻沉浸于当下的体验和亲密关系，即使激活了自己赠送给自己的人生体验卡都难以掩饰的、经常会通过微表情传达的不耐烦，在很多镜头和细节中都有体现，就不详述了。

对此我愿称之为“理性地发疯”，和那些从事理性主导的职业，人却非常感性，所以就会特意学习如何避免情绪化处理问题的人一样：她在逼着自己发疯。

这个角色的确是娜波的舒适区。

因为娜波一直以来给我的感觉也有点别扭，出道太早，很在意自己聪明的一面，所以不愿意放弃理性的内心世界对于感知的侵占。

她年轻的时候也经常因为“太假”被一些美国人讨厌，但其实这种虚伪反而是质朴和真诚的。

所以我甚至不知道哪一刻她在演Elizabeth，哪一刻她在假装自己不是Elizabeth。

好像既要成为Elizabeth，又要和Elizabeth的职业缺陷划清界限。

希望别人觉得我就是她，又怕别人看出来我就是她。

娜塔莉和Elizabeth都是那种非常敬业没在敷衍的演员，热爱表演，且有着极致的专注力，呈现出来的形态就是笨拙、自卑和无趣的，但另一方面，又因为这种扭曲可以被透视，就显得很有趣。

但区别是Elizabeth更直面于自己单一的职业，更迫切地需要解决自己表演肤浅这件事（其实从她的视角来看整部电影也都是在挣扎于这个）。

娜塔莉波特曼本人对表演艺术的执念是比较点到为止的。

所以如果说本部电影的遗憾的话，就是Elizabeth的人物小传不够立体，除了一段不耐烦的电话之外，几乎没有什么篇幅在铺垫她的人生困境和欲望来源。

她作为一个明星的事业野心，作为一个观众对于不伦恋的本能性排斥，主观地认为Gracie一点愧疚感都没有是难以置信的，这些都是太正常的情绪了。

可以说，Elizabeth在进一步介入“故事”之前，除了一些来自女明星的造作姿态之外，她身上几乎没有任何可以blame的地方，但却仍然是悬在半空、让人很难理解的。

这也就导致了影片的后半段，很难为她的心理动线找到一个落地的出发点。

单纯从人类窥私欲的角度出发，她这个居高临下的社会身份好像也不是那么合适。

这就像拍一个推理片，主角是个侦探，他为了挑战自己而努力接近真相，但智商不足又导致他做了一切努力还是在原地打转，但你并不知道这个人到底是经历了什么才会对于挑战自己的执念深到这种地步。

那这人其实就是一个工具人，可见这电影重点在于推理，不在于侦探，只是为了不让侦探的形象看起来那么单一无趣而随意加了点道德模糊性，以便引发更复杂的矛盾和剧情冲撞。

所以立项之后我记得看了一眼简介，大概就知道这电影就算效果非常炸裂也扫不到什么leading的奖。

因为Elizabeth本质就是个旁观者。

但冲奖不是拍电影的唯一目的，我能写这么多证明它还是好看的。

至于摩尔（这篇影评也不是主要写她这个角色，有空可以以后写写），我个人觉得她其他方面没有什么问题，就是气场弱化处理得不太够。

她演得不太像个防御心理极强晚上会痛哭的普通宠物店员工，她演得太像个丑闻发生之后退圈多年、为了这段爱情放弃了往日的一切风光，然后眼看着一个把野心写脸上的晚辈过来一边尊敬理解自己一边疯狂挑衅自己的前女明星了。

不过总体来说，这部电影的主题深度、剧情的复杂性与趣味性、镜头的风格化处理、目前的媒体口碑都是相当不错的，对于波特曼的制作公司来说肯定是个不错的开始，对于男配查尔斯来说也是。

摩尔就有点像是回馈老友（托德海因斯）和粉丝（娜塔莉波特曼）友情出演在线教学的感觉了。

娜波在表演上缺乏体验和共情能力，这一点她自己应该也知道（ESTJ绝对不会不知道自己的职业缺陷在哪）。

摩尔恰好很擅长这个部分。

这部电影宣传期的主创采访尤其是双人采访我都看了，这两个人此前的采访也看过一些，娜波绝对是一个演讲型女性（TE），但也明显能感受到她的表达舒适区更多的是在社会学领域，让我记忆深刻的punchline永远在于一些思辨性的问答里。

而电影主题、人物理解这些方面她也不能说聊得不好，就是聊得比较功能性，缺乏抽象的分析。

朱丽安摩尔的抽象性阐述能力就太强了，一聊起表演这些事就是主打一个开闸入海般的丝滑，用词凝练有力，节奏感也很好，显得娜波像车轱辘话背托福口语答案，在摩尔说话的时候一脸迷妹相地看着她。

看到短评里有人说忘年恋居然不是摩尔和娜波的忘年恋大失望，因为我确实看了一些采访，就顺便也从采访里找点这俩人戏外的友情线发一下（因为从戛纳到现在宣传期拉得很长，采访太多了，也是想起来啥写啥了）

若干年前的采访里被问到最想合作的演员因为娜塔莉波特曼就是那种会把目的写脸上的人，她拿着剧本去找托德海因斯的时候，朱利安摩尔这位导演缪斯的名字应该就已经在她大脑里跳跃了。

但她的克制式小心机就是，不显山不露水，假借他人之口，听到自己想听的名字。

托德海因斯在采访里回顾他和娜塔莉波特曼第一次会谈：托德海因斯：至于另一个角色，你觉得朱利安摩尔怎么样？

娜塔莉波特曼：你觉得她会来吗？

听上去非常像你出于一些想认识某人的目的而组了一个局，找来朋友策划：我们应该请谁来呢？

朋友一下子就点出了那个人的名字。

你抑制住内心的激动，没有说你觉得合适也没有说你觉得不合适，下意识问出口的是：你觉得她会来吗？

假装有缘，实际上哪有任何缘份啊，都是单方面的努力。

一部仅仅拍了23天的电影，娜波说：每天和她在一起就像在家一样，完全感受到了爱与被爱。

戛纳新发，首次和娜波作为队友亮相的摩尔说：我爱她，我就是爱她。

朱利安摩尔：我记得娜塔莉的一件事是，我们一直在赶进度，只有23天的时间，时间真的过得很快。

我们上午花了很长时间在一个场景上，我不记得是什么场景了，但托德说我们要去拍晚餐那场戏，我才意识到我一直在想上午的工作，却没有想过下午的工作，我有六页纸的对白。

我说到我们是怎么认识的，他当时在上课，我不记得了，我们得摆桌子，我和Gabriel一起喝牛奶，娜塔莉like，然后发生了什么，然后发生了什么。

我就一整个乱掉。

当时我很害怕，我觉得我做不到我做不到我做不到。

娜塔莉对我说，你可以的（模仿了一下波波的you got this，虽然只有三个单词但模仿得真的好像，冷静理性又慵懒的语调比波波本人还波波，比Elizabeth模仿Gracie也是像太多了）。

我非常感激，真的非常感激，因为我意识到了这一点，直到现在我还会这样对自己说：你可以的。

这是一群很棒的人，我觉得每个人都很投入，每个人都很有默契，在合作中互相支持。

能和这样的伙伴们共事，能听到娜塔莉对我说这样的话，对我来说意义非凡。

我们并不认识对方，在拍这部电影之前我们只在一些颁奖典礼见过对方，但我觉得我爱她，我就是爱她。

她给了我能量，让我集中精力完成了六页台词，这可不是什么小事。

娜波对于和摩尔合作的描述是：我的梦想，我整个职业生涯都在欣赏和仰慕的演员，看她工作，和她一起工作，能够和她演对手戏，能够模仿她，这真的太好了。

摩尔对于和娜波合作的描述是：我喜欢娜塔莉的简约（simplicity），我很倾慕她的工作风格，也真的很喜欢了解她这个人本身，我享受和她在一起的每一分钟。

从来没见过不怎么在sns上社交（朱利安摩尔则是个sns社交狂魔）的娜塔莉波特曼祝过谁生日快乐，但自从因为这部电影真正和摩尔有了私交之后，连着两年发story祝她生日快乐。

用词是：Happy Birthday to this goddess who I worship and adore❤️还有最近好像是纽约screening的QA环节，有记者问摩尔和娜波：所以你们俩之前不认识对方吗，我还以为纽约会有个什么奥斯卡影后club之类的东西。

娜波：之前确实不认识，也就是见过几面。

记者：In the club?娜波：Yeah in the club.记者：我就知道有个club。

摩尔：《黑天鹅》之后我给娜塔莉写过邮件，因为我太喜欢那个表演了。

然后我总能看到她，在club什么的。

娜波：我每天都因为自己能和她一起工作而忐忑不安（I pinch myself every day that I got to work opposite her）。

另一场在LA的screening，QA环节有记者：你们两个的表演是如此的交织（so intertwined）摩尔和娜波听到这个词之后彼此注视，笑到不能自已，甚至一起低下了头。

记者：你们如此相互吸引（You’re so hooked into each other），你们是怎么准备的？

看到这里我觉得托德海因斯真的也别花心思拍什么bad people complex relationship了，直接卡罗尔2吧，把好莱坞女明星一对对的都撮合上，大家确实是更想看俩影后拍点禁忌之恋。

娜塔莉波特曼：我想我们还在学习如何心灵感应（I think we’re still learning now how telepathic.）全场哄笑。

这个语言效果主打一个撩得天衣无缝。

虽然大家也不知道戏都拍完大半年了你们还学那玩意干嘛，但反正就是有种还没出戏的羁绊感。

查尔斯在旁边直接喷水了。

娜塔莉：我们一直穿着同一种颜色的衣服出现。

心情平复的摩尔突然拿麦补充：The same color. Every day.

忘年恋或多或少会引起人们的好奇，而老妻少夫的忘年恋更会勾起无数谈资，因其混杂了不为人知的心理和欲望的因素。

以忸怩作态（camp）的美学风格奠定其影坛地位的导演托德·海因斯带着一部忘年恋题材《五月十二月》冲击戛纳金棕榈，尽管空手而归，却留给影迷无尽的困惑，成为 2023 年最众说纷纭的作品。

海恩斯擅长拍摄上世纪 50 年代的题材，从《远离天堂》到《卡罗尔》均给人留下深刻印象，这次跳回当代故事，却依然不改其标志性的美学标签，不论是柔光、滤镜烘托出的氛围，还是两位女主演的表演风格，都努力向做作的喜剧靠拢。

光从片名和情节来看，无非是以忘年恋为核心的一部肥皂剧，但实则导演传达的内容要艰深复杂得多。

▲原型人物与模仿者剧本采用双线结构，一边是讲述一对退出公众视野多年的忘年恋夫妇过着平淡幸福的生活，另一边是一位进取的女演员为饰演这位传奇女性，到访这对夫妇家中搜集素材，并由此引起这个家庭发生意外的转变……海恩斯选用女演员的角度切入这对老少配的生活，可谓相当高明。

这个视角兼有窥探与揭秘的意味，女演员为准备角色，先后查问两人的生活习惯及其身边相关的人物，暗地里像是为了满足观众的窥淫癖，逐渐揭开这对恋人光鲜幸福表面下的疮疤。

在外人看来，这对老妻少夫似乎早已克服了歧视的眼光，心安理得地过上了幸福的日子，即便偶尔会遇到不速之客寄来的“礼物”也毫不在意。

然而，随着情节发展，我们会发现事实并非如此简单：妻子在入睡前跟丈夫闹点小矛盾，或者发现蛋糕订单取消而陷入情绪失控；年轻的丈夫则是缺乏主见、易受妻子操控，甚至会在儿子面前崩溃……这段婚姻里早已布满裂痕。

不难看出，他俩都努力在经营着自己的公众形象，让外人看来是羡煞旁人的爱侣，尤其当女演员介入后，妻子更摆出镇定自若、胜券在握的样子，似乎不受当年轰动一时的丑闻影响。

▲两位奥斯卡影后擦出惊喜火花另一边厢，女演员为搜集素材不惜一切手段，在恋人当年偷情的宠物店陷入幻想、演绎性爱过程，到东施效颦地模仿妻子的化妆打扮以及口吃，再到之后主动勾引年轻的丈夫，发生关系以换取妻子写给他的信件。

这种全然忘我的方法派演绎使她将自己的想法投射到这个原型人物身上，试图找出她当年做出疯狂举动的根源。

妻子与女演员彼此较劲的情节，让人看得赏心悦目、趣味无穷，上花卉课、试衣间，以及对镜化妆的几场戏值得反复观摩，多亏有两位奥斯卡影后的对戏擦出惊喜的火花。

剧本由此引出原型与模仿者的对比，妻子与女演员施展各种斗法的目的都在竭力证明自己才是真实的模样。

然而，不管模仿得多么像，模仿者始终无法达到原型的高度；换句话说：谁也无法真正理解别人，投射到别人身上的想象只不过反映出自己的固有想法。

比如高潮段落里，女演员被妻子讥讽的一幕就相当明显，她不过是在别人耸动的传言影响下，巩固了自己对原型的刻板想法。

▲高深莫测的妻子格蕾丝除了引入这层对比外，海恩斯将这两个女性角色并置呈现还别有用意。

两人其实都是在某种特定情景里“演戏”。

女演员不必说，她的职业身份就是模仿与演绎，并享受这个过程，正如她在学校回答学生问题时提到的极端例子：在演绎戏性爱戏时，你是在假装很爽，还是假装不爽呢？

在周遭工作人员目光的注视下，在真实的欲望与扮演之间的紧绷感让演员非常享受。

对于忘年恋的女主角，亦何等相似。

这对男女当年的疯狂举动成为了小报媒体日夜追踪的热点，这种盛行的小报文化往往瞄准各种突破道德底线的丑闻，为满足观众强烈的好奇心与压抑的欲望，也给丑闻当事人大量的曝光机会。

这位妻子显然相当满足于曝光在大众目光下的生活，从婚内出轨未成年的男方，到其后入狱并诞下男方的孩子，甚至主动出售消息给媒体。

她瞬间成为了舆论焦点，尝到了不亚于明星的滋味，哪怕自己深知犯下了严重的道德过错，她也全然不顾地享受其中。

▲易受操控的丈夫此外，她在这段备受非议的关系里显示出与年龄不符的天真幼稚，也可能是刻意而为之。

更阴险的是，她在生活中处处对丈夫操纵，迫使其承认当初是他主动引诱，从而占据道德上风。

这是妻子婚内的假面具，以此掩饰其当年犯下的过错。

然而，这种自欺欺人的举动也暗含着男权社会与传统观念对女性的约束，女性必须降低智商、表现出柔弱的一面，才能突出婚姻中男方的主动支配地位，哪怕妻子比丈夫要成熟、聪明、坚强得多。

由此，妻子在婚姻里与公众表现两方面都有摆脱不了的“演戏”成分，相比起女演员，她的难度更大，却“表演”得更出色，因其对象不仅是外人，还有最亲密的枕边人。

在我看来，所有人在生活中都是在扮演（某种角色），对于这个忘年恋女主角来说，现实与表演之间的界线往往是模糊不清的，你总是难以分清她的真实心态：上一秒是需要丈夫宠爱的公主，下一秒却是发号施令的女主人。

她当年与未成年的他发生关系究竟出于真爱，还是别有所图？

她到底有没有对这个决定感到后悔……关于这些，导演聪明地没有给出明确的线索，因其涉及不少人性与道德的禁忌，他选择用一个啼笑皆非的情节剧来包装这些话题，暗中融入社会讽刺的角度，并将最终的解读与答案留给观众。

“她什么时候认清现实的？

” “她有吗？

”“你看到了，这件事不是没有造成伤害” “但我感觉她在社区很受欢迎” “去看看订单，你会发现是一小群人在反复订购” “所以大家是为了让她有事做？

” “一个家庭能吃多少个翻转凤梨蛋糕？

”“我该假装很享受呢，还是假装一点都不享受…剧组大多都是男人，他们都在掩饰自己吞口水的动作…每一次你都会屈服于这种节奏，那种无所不在的紧张感”“你说自己要做演员的时候父母什么反应？

” “失望至极，他们对我说：你的聪明不应该用在这种地方。

” “你有对他们说过：难道你们比我聪明了太多吗？

” “哈哈哈哈，没有，但差不多吧。

”“你父母是做什么的？

” “我父母都是教授，母亲写过一本关于相对认知主义的书，很受尊敬” “我妈妈写过一本很棒的蓝莓派食谱”“要去上大学了，离开家会紧张吗？

” “我早就想离开了”“好了，我们这些旧家人打算到后面去了”“这不是故事，这tm是我的人生…我还以为你真的喜欢我…” “我喜欢你啊” “那这算什么？

” “成年人会做的事罢了”女主人面对寄来的狗屎早就已经习以为常，却难以忍受访客过界的试探。

男主人用假装恩爱的茧蛹抵挡现实中的尴尬和错误，包裹十三岁的自己和当年荒唐的冲动。

真相都早随着时间被掩埋，只剩下格雷斯营造的爱、乔伊眼中的爱、伊丽莎白探索的爱，小心翼翼呵护的脆弱的爱、不忍戳穿的虚假的爱，和几个孩子眼中都想要脱离的生活。

他迷恋的是当年的她，她扮演的是当年的她，她依旧是当年的她，他一直困在了当年的他；她引诱当年的他，她也引诱当年的他，他经不住她的引诱，也经不住她的引诱。

她的崩溃是欢聚结束后的夜晚，衣服上不愿闻到的烟草味；是老顾客离开小镇，取消了所有的订单；是毕业典礼当天谈话中濒临失去控制。

他的崩溃是孩子都离开家庭，在儿子那抽了第一支大麻，自己吐出的脆弱的茧已经剥落，房子里的东西要独自面对，偏偏这时候被戳破“如果我们真的有我们说的那么相爱的话”。

风暴过后的生活法则多么残忍：关心自己，照顾别人的感受就会输“你知道？

” “乔治每天都跟我通话。

别忘了，我控制着一切”毛骨悚然，真的毛骨悚然。

那些随意出现神经兮兮的配乐音效，我开始还不屑一顾感到厌烦，后来才发现这个无处不在的阴谋。

电影在处理有些细节上注意的不足，没有更好的打磨一下，不然这将不输《消失的爱人》。

男主的演技很一般，有时接近拙劣。

娜塔莉的表现也谈不上惊艳，摩尔则是得心应手，但三个人的表现在自己的人物上却非常适配“我感觉已经接近真相了”“再来一遍，我感觉我已经进入状态了”对于女演员这个闯入者来说，只能用自己的生活去代入当年。

在储藏间的角落幻想当年的性爱，在主人公的片刻欢愉中体会激情，在片场镜头前想象当年的爱恋，但始终不解。

因为她是傲慢且拙劣的演员，而这是一场故事，她关心的是自己的感受，是虚伪映射的虚伪。

“电影”又何尝不是呢，演绎一个大家渴望的故事罢了

不是要咬文嚼字，导演不能讲清楚故事是能力问题，故事讲清楚之不能是刻意设计，是选择。

对于这个故事的原型女主，是一边倒的被谩骂， 所以对于一个已经被道德审判定罪的人，如果不跳出原故事的奇情，除了满足于”本片改编自真实事件“ 的名头，没什么大意思。

作为编剧立意上，电影可以藉由这个陈年旧案引出不同的故事走向：谨记道德准绳，不挑战公众极限，但是格局小了，毕竟男女主人公已经结婚，存在即合理。

模糊主题，反问观众，在道德审判之前，是否所有人都自以为是地再现（脑补）了当年的场景，所以导演并没有利用闪回，因为不管摩尔的闪回演得多么天雷勾地火，真爱势不可挡，还会有人相信吗？

就算是编剧安插了一个破坏力十足目的性极强的演员入场，我们来看看她在合理的范围内，最可能挖出多少真相的”可能性“？

猜测1： Grace是恋童癖猜测2：Grace 童年遭到哥哥们的性侵猜测3：Joe太小不具备行为能力但不自知以上导演都没说，难道这不是根据最近各种悬疑奇情叠满的好莱坞狗血套路，最容易和应该暗示给观众的吗？

但， 不。

Elizabeth采访了前夫，邻居，代理律师，宠物店老板，还在学校戏剧社激怒女儿，套和前夫生活的儿子的话，外围摸排一圈之后，似乎除了个性较强，控制狂一些凡夫俗子的缺点，没有什么道德败坏的破绽。

往小了说，无非是些Grace作为女主人的领地意识，作为曾经身处舆论风暴中心的帝王蝶，介意被过分刺探隐私也实属正常。

似乎导演心中有条明确的界限，以防止这些猜测的杂音模糊了他真正想讲的主题。

终于在Elizabeth没什么收获（和观众一样， 没挖到”想要相信“的真相），准备打道回府的时候，进入了影片故事的一个高潮。

毕业聚会之后，Elizabeth被Joe送回家，勾引他（放手一搏）。

Joe对外人的误解，终于爆发， ”这不是故事，这是我的人生。

“观众朋友们，醒了吗不论是心智被侦探游戏迷乱的观众，还是始终拿着人性本恶的号码牌等着剧终好站队的朋友们，真相也许不是那么简单。

所以，后面看到Elizabeth得意洋洋在镜中模仿情书里的Grace， 像帝王蝶一样破茧而出，为自己能附身一样的模仿人物而激动战栗，反而有种观看小丑的感觉。

最后，导演还是忍不住亮明观点，毕业典礼Elizabeth和Grace 的对话，瞬间打脸，原来儿子和妈妈每晚都会谈心，言无不尽。

那些她自以为串联起来的真相，碎成一地。

”I‘m secure, make sure you put that”Elizabeth（和观众）以为抵不过生活的侵蚀，谎言终将露出破绽，但是身处其中的人，一个主动选择做个完美妻子，一个在父亲和青年人设里迷茫自问几近崩溃的丈夫，还有被动选择在舆论里长成的孩子们，当你在窥探别人的生活，枉自揣测，以为自己理解共情了一切，找到了那些seed，其实连皮毛都碰不到。

”故事讲清楚之不能“正是因为这样，真实的生活容不下那么多奇情侦测，但丰富至极。

Trivia：Mary Kay Letourneau访谈，亮点在10:23s, 比电影精彩“Who was the boss? “ Mary Kay Letourneau （ 10:23s ) 影片里Grace的人物原型，在记者面前连环炮一样的质问他的丈夫，跟影片里两人的对峙一模一样，剧本创作肯定引用了这一段，这段夫妻访谈可以说很能说明问题了。

后记：Joe的人物原型Vili说，我现在也35了，但是我不能想象我会对一个十三岁的女孩儿做出这样的事。

这段影片没有引用，其实说明了编剧的意思是是更加开放的，不具有道德审判的。

可以说男主小时候是受害人，但是女主已经付出了代价，而且面对所有流言蜚语明显是女主受到的压力大很多，你可以说她应得的，但是她承受住了也继续生活下去了。

她已经得到了报应包括很多流言蜚语和没有经济来源。

但是并不认为她要对男主成长负责。

如果像有些人理解为女主是最强大boss，掌控所有人的大反派，俩女主只是在较劲然后咩姨那个角色最后赢了，那这部电影在我这还没什么魅力挺老土的🥲joe作为目前生活的丈夫，你说他被女主全程操控吗？

他都能理直气壮的出轨，这也算操控？

真被女主操控了不会满脑子都是想的裤裆里的事吧。

他明显一直渴望其他同龄女性对他的爱，请记住一个细节，当女演员还没来的时候，他就只特意搜索了她的情欲戏和广告来看，还要和其他男人交流。

他也知道其他人看不上他，所以他觉得女主是他最好的选择，难道他没有权衡利弊吗？

和洛丽塔完全不同啊，洛丽塔最好的选择又不是老男人啊。

男主在电影里说的是他当时需要，即使是未成年人，但是未成年男女也是有区别的，众所周知男性在青少年时期欲望更强，这时候同龄的洛丽塔，并不“需要”。

（当然法律是一视同仁的，也就是为什么当男性16 17岁和成年人发生性关系，大家就不会和16 17一样的女性产生同样的共情一样，）而且他的孩子都比他更成熟，买衣服那段来看也是女主对孩子更尽心尽力一些，即使有人认为女主对儿女都说控制体重什么的，但是这些儿女明显都比男主有个性，会挑刺自己不喜欢的裙子，并不是那种被女主操纵的角色，开头儿女爬屋顶，女主就担心他们安全，本质还是爱小孩的但是也会放纵小孩的，如果是极端的控制欲他们俩小孩不会这么健康。。。

所以在女主得到惩罚以后对家庭付出后还要为男主的人生负责我是不认可的，法律也没规定要终身责任制吧。

而且在餐桌前儿女都在维护女主攻击女演员，说明他们一直在维护她们母亲，而片中和男主的互动几乎没有，儿子都不了解他，很生疏的感觉。

而男主第一次和女演员见面，说的是让女主安排见面就好了，她更擅长。

注意！

他说的是女主更擅长安排这些事，而不是我需要让女主知道这件事，就表明他真的就是巨婴啊。

如果解释成什么事都要向女主报告，那为什么出轨的时候又很自然？

完全没有一点的内疚感，甚至一点犹豫都没有。

而男主餐桌上吵架只会默不作声。

女主在日后的家庭生活中付出的已经够多了。

撑起整个家晚上崩溃哭了很多次，而男主丝毫没有影响，大家都觉得他可怜，但是更可怜的难道不是男主就算没有女主，也找不到合适的对象吗？

为什么那么多人是觉得女主每次卖惨才赢得男主怜爱拴住他的呢？

要是女主发疯摔东西是不是更能说明女主神经病了呢？

总之女人什么反应都会被诟病被说成是她们主导😇尤其是电影里说男主小时候就撑起他的家庭，看得令人迷惑，从头到尾都觉得他是巨婴，一点都不成熟。

有烟味儿那段感觉他是智商有问题，不懂13岁的时候怎么又能撑起整个家了。。。

有烟味女主说了三次，说明已经很难忍受了，但是男主坚持不洗澡，更一步说明女主没有强迫他操纵他啊。

长大后的男主在我看来并不是被女主洗脑，只要有个年轻女性真勾引一下他，对他示爱。

他就能马上抛弃女主，比如女演员对他鄙夷的时候他才显示出失望，而并不是渴望真爱。

是因为他作为男人的自尊心又被打碎了。

甚至他还把女演员的爆料转述给女主听，何尝不是一种报复？

只不过女主心理素质太强丝毫没影响她而已。

还有女主在我看来她是会自我洗脑的人，但是不代表她是心机很深会努力写步骤来设法操纵男人的人。

她甚至还让男主送女演员回家了，她就是如此坚信她自以为是的“真爱”，她可能有怀疑过，但是我不觉得她是完全否定她们的爱情的，她可能真的有觉得她俩是“罗密欧与朱丽叶”。

她对男主的“压迫”都是她无意识的。

因为她本来就是这种人而不是故意设计的，是她性格的一部分。

是他们两个都愿意相信他们的爱情故事而已，因为目前都没有更好的选择了。

和网友的聊天，对未知女演员的提前“期待”也表明男主一直在期待生活中有“拯救”他的女性。

不知道你们有没有看过《最后一课》的作者的一篇短篇小说，是我小时候看的，记不清名字了。

但是讲的也是这样的爱情。

男的可能16岁左右吧，女性40岁。

两个人在缠绵热烈的相爱过后，在男主一次次被女主“掌控”之后。

最后在乡下看到一位同龄女性。

马上抛弃女主认为她人老珠黄和同龄小美女结婚了。

我认为男的只会被裤裆和钱操控，而不是被女性操控。

“也就是说悲剧不只是外界给予的，也是自找的。

悲剧不只是痛苦，也可能是主人公所不自知却又享受的甜美。

污点不只是污点，也在某种程度成了人内心自我荣耀的证明。

我们为了自保，都不得不成为某种程度的演员。

但这种表演又并非完全被逼的，表演本身具有的魔力会让你乐不思蜀。

在这半真半假当中，我们糊弄他人，也糊弄自己。

影片中有一个很有意思的镜子的场景， 当朱丽安·摩尔的女儿试衣服时，三面镜子，折射出一种复杂的景像，这可以说是影片核心的某种揭示：我们既当自己的演员，也当自己的观众。

我们是欲望的奴隶，也是自我想像出来的完美自我的奴隶。

在真实的自我、假扮的自我，以及他者的目光这三者的共同作用下，我们在受难中陶醉，在痛苦中高潮，我们获得了某种存在感——某种兼具着滑稽和庄重的存在感。

”另外，终于知道了在欧美社会里，忘年恋有一个朦胧称呼，叫“May December”，即“五月十二月”，用月份之间的巨大差异，委婉道出相恋者的年岁悬殊。

· 编者按·托德·海因斯导演的《五月十二月》上线流媒体。

影片以一个女演员的角色调查为切入口，深入到一对不伦夫妇畸形的家族关系中，试图再次敲击一种内在扭曲的“美国性”。

现在以3分暂居国际场刊评分第一。

托德·海因斯在戛纳首映结束后表示，“拍摄过程很愉快，这部电影拍得非常快，我们23天就拍完了。

所有人都付出了全部的创造力，让这一切成为可能。

这是一群不可思议的人，我很幸运能有机会做我的工作、有机会和这样的团队一起工作。

”在新闻发布会上，海因斯解释了电影片名的含义：“May December在英语里指的是一段关系中年龄差距较大(老少恋)，在法国，我想有些人是将其称之为‘马克龙’。

”

《五月十二月》剧照在戛纳《五月十二月》由两位影后担当主演。

娜塔莉·波特曼在2011年凭借《黑天鹅》获得了奥斯卡影后。

而朱丽安·摩尔正是凭借托德·海因斯导演的《远离天堂》在2002年拿到了威尼斯电影节最佳女演员。

此后，朱丽安·摩尔一路走高，凭借《时时刻刻》《星图》《依然爱丽丝》，拿到三大电影节+奥斯卡的影后大满贯成就。

托德·海因斯又是最擅长指导女演员的导演之一，两位女演员必定是这次戛纳影后的最有力争夺者。

今天，我们通过两篇深度专访从不同侧面了解《五月十二月》。

在《电影手册》对导演托德·海因斯的专访中，托德·海因斯从影片的灵感、对音乐的痴迷、作者风格、与演员的关系等方面做出了解答。

而在《好莱坞报道》对主演娜塔莉·波特曼的专访中。

娜塔莉·波特曼除了分享表演相关的问题，也从公司运营的层面提供了不一样的视角。

娜塔莉·波特曼在本片中有着不同身份，《五月十二月》是新公司MountainA制作的首部电影，该公司由娜塔莉·波特曼和法国制片人索菲·玛（Sophie Mas）共同创办。

此外，她还发表了对于#MeToo运动基金Time's Up的看法。

谈到成名作《这个杀手不太冷》时，娜塔莉·波特曼直言片子有让她感到不适的元素。

一次关于不稳定性的调研《电影手册》专访托德·海因斯本采访系视频采访，由Olivia Cooper-Hadjian与Philippe Fauvel于4月13日进行译者:于SQ巴黎三大电影学硕士在读，重新学习看电影《五月十二月》将在戛纳主竞赛单元亮相，蓬皮杜中心也正在举办托德·海因斯回顾展，该回顾展将于5月29日闭幕。

借此机会，《电影手册》与这位以电影拷问不同时代的美国主流规范以及其政治、社会、性与艺术形式的大导演进行了长谈。

《电影手册》：在我们去戛纳看您的电影之前，您能跟我们谈谈这部影片吗？

托德·海因斯：直到这一刻之前，我从来没有谈起过《五月十二月》，我每次谈自己的电影都有种奇怪的感觉……有点像迈着小步逐渐进入一个全新的世界，您明白吗？

这是一部小成本电影，一共拍了23天。

当然了，小成本是相对来说的，我们拍摄时拥有的资金其实比我一开始想得多。

但是现在的市场并不喜欢这种剧情片。

现在大家都在给流媒体和电视台拍东西，要拍一部以女性为主角，讲述“家庭”故事的大银幕电影好像很不合时宜，也不太吸引人 。

投资这部影片的唯一理由可能是剧本，这是个复杂的故事，既令人不安，又很有趣。

不过我最终还是成功组成了一支全情投入的拍摄团队。

《五月十二月》剧照《电影手册》：您之前一直与摄影师Edward Lachman合作，但是他的健康情况好像不允许他与您继续共同创作了。

托德·海因斯：我经常和同一批人合作。

《五月十二月》的拍摄团队中，有一些是我之前认识的人，有一些是我初次尝试合作的人——比如服装师April Napier和摄影师Christohper Blauvelt。

他们与凯利·莱卡特合作过——她和April是从《某种女人》开始合作的，和Christopher则是从《米克的近路》——所以我之前就认识他们，但我们没有合作过（托德·海因斯是凯利·莱卡特大部分影片的监制——编者注）。

我们必须在短时间内找到人代替Edward，时间很紧迫，所以我们自然想到了Christopher。

我知道凯利拍每部影片前都会花很多时间筹备，她会和Christopher一起长久讨论摄影机位置，她会跟他说哪些影片启发了她剧本的某个部分或者某个镜头……我们也是这样工作的，只不过时间很紧张！

《电影手册》：有哪些影片给了您启发？

托德·海因斯：我主要参考了英格玛·伯格曼的电影和几部戈达尔的电影。

这些片子我是上中学的时候看的，它们对我影响至今，这一点从《五月十二月》也能看得出来。

这部影片有着特定的韵律，非常明确的色彩选择和适合这一故事的取景方式，这些选择都和我之前看过的片子有直接联系。

片中有一个独白场景，我特别参考了伯格曼：娜塔莉·波特曼扮演的角色在朗读一封信，她是在表演——她在片中扮演一名演员——她独自在酒店房间里，她试着根据她遇见的一个女人（由朱莉安娜·摩尔饰演）构建角色。

我脑海中的图像一直是《冬日之光》中的英格丽·图林，她对着摄影机朗读，背景是光秃秃的白墙。

拍摄这种简洁的镜头要注意保持克制。

出于资金有限的原因，我们就视听形式想了很多新点子，这些美学选择与故事主题是相互呼应的。

至于美学参照，我想到了很多视觉上具有极简主义特征的影片。

我后来发现这些影片都涉及几个相同的主题，其中之一就是年轻男性和年长女性之间的情感。

比如迈克·尼克尔斯的《毕业生》，这部影片的极简主义美学风格很少被提及，它的构图完美呈现了故事的幽默性和巧妙的情节设置。

我一直在看，也在不断重看那些讲述女人和年轻男人故事的电影，比如《日落大道》和《假面》。

但是伯格曼的《假面》是我最重要的参考，因为《五月十二月》也涉及到两个女人“合二为一”。

片中的女演员在这个女人身边研究角色，她试着模仿她的动作和形态，甚至她的眼神。

但是这个情形中透露出一股腐坏的气息，跟他们在一起的年轻男人明显很不自在，女演员的出现对女人的家庭也产生了影响。

《冬日之光》《电影手册》：您痴迷音乐，音乐是《超级巨星卡朋特》（1985）、《天鹅绒金矿》（1998）和《我不在那儿》的核心，这部影片中音乐起到了什么作用呢？

托德·海因斯：我会在我搜集的一些图像的基础上，先在我脑海中组织我的电影。

我会做一本图册发给我的所有合作者看（《五月十二月》更是如此）。

我不仅会给出视觉上的灵感参照，我也会给出音乐。

这部影片我依据的音乐是约瑟夫·罗西《幽情密使》（1971）的配乐，是米歇尔·勒格朗创作的。

我记得我是小时候看的这部电影，但是我再也没看到过哪里播放这部片，它就跟消失了一样……有线电视频道倒是播过，那已经是去年的事了。

这部片子的音乐太惊艳了！

我那时候听个不停，我把它发给了每个看《五月十二月》的图册的人。

我们在剧本阶段就在要播放这些音乐的地方做了标注。

拍摄的时候我们听它，剪辑的时候也使用到了它……我之前从没这么做过。

最后，我把米歇尔·勒格朗写的这些音乐都发给了影片的配乐师Marcelo Zarvos。

我意识到这些音乐从一开始就以密切的、微妙的甚至是数学式的方式构成了本片的基石。

Marcelo在原谱的基础上用他自己的方式重新演绎了勒格朗的音乐，他加入了原创的段落，给这些乐曲赋予了新维度和新声音。

勒格朗的原作带点巴洛克风格，和角色的情感很同步。

这些曲子好像不属于这部电影一样，这太奇怪了！

它们是对电影的评论：观众受邀聆听那些乐曲，后者似乎完全不顾电影的存在，有时甚至与电影相冲突。

这让我产生了在《五月十二月》中重新使用这些富有侵略性的音乐的强烈欲望。

您看，一开始，我们还会参照图册和乐谱，可到最后，还是音乐本身构建了整部电影。

我希望您在观影时能够注意到音乐元素。

《幽情密使》剧照《电影手册》：您看起来一直在思考如何讲述一个故事，是依托图像或音乐，还是从音乐出发建构影片？

您的上一部作品《地下丝绒》（2021）也体现了同样的创作思路。

托德·海因斯：是的，这个探索的过程很令人兴奋。

我很快就想到用安迪·沃霍尔的影像构筑地下丝绒乐队的发展历程，除了沃霍尔，我还想到了乔纳斯·梅卡斯（Jonas Mekas）、芭芭拉·鲁宾（Barbara Rubin）、玛丽·门肯（Marie Menken）、肯尼斯·安格（Kenneth Anger）和杰克·史密斯（Jack Smith）……他们都是实验片导演，他们都拍摄了地下丝绒的同一场景，但是这些影像又十分不同。

这部电影反映、浓缩了那个时代的沸腾和骚动。

《电影手册》：您两年前宣布拍摄的《狂热》（Fever）现在进行到什么阶段了？

托德·海因斯：我本想拍一部佩姬·李的传记片，由米歇尔·威廉姆斯主演，米高梅制片。

这部影片的筹备受到了许多限制：因为疫情原因，到处都闭门停业了，制片厂都没了，那阵子媒体也很诟病传记片……所以这个项目被取消了。

我们都很失望。

我那时候很想拍一部讲爵士时代，尤其是讲佩姬·李的电影。

不过我了解到了一件事：音乐圈里最重要的是取得作品版权。

一件事是不是已经有人做过了，该不该去做，都是由版权持有人决定的。

这甚至已经跟音乐本身没关系了，剩下的只有以维护艺术家作品为由的经济利益考量。

我们在卡伦·卡朋特和鲍威的歌曲上都碰到了这个问题。

我们本来想在《天鹅绒金矿》里插入鲍威的歌的，不过结果还是好的。

这让我们有机会使用其他的歌曲，虽然这些歌曲流传度不那广，但是它们却更好地结构了影片故事，也用另一种方式传达了对于那些艺术家的作品和生活的观念，这并不妨碍鲍威的音乐对这部影片和对华丽摇滚产生了深刻影响。

而且使用Roxy Music、Brian Eno和其他不太知名的乐队的作品反而让我们在叙事层面更有主动权。

不同的嗓音、不同的riff和节律给观众提供了不一样的想象空间。

不过，在我拍以鲍勃·迪伦为主角的《我不在那儿》的时候，我知道如果没有他的歌曲，我是无论如何没法拍这部电影的。

我跟我的朋友、制片人Christine Vachon聊了这件事，她跟我说，“去试试看吧！

”结果，国王本人很乐意把他王国的钥匙交给我们！

这些歌曲是我们能够自由的以迪伦为主题进行创作的基础，消极和积极的面向相互对撞，所以片中才有不同版本的迪伦。

这给我的创作打开了一片新天地，这样能够避免把艺术家简化为某个单一的形象。

相反的，因为迪伦在不同阶段有着不同的面孔，那我们就拍出来给观众看！

《我不在那儿》剧照《电影手册》：您的影片都弥漫着一股怀旧情绪，因为故事基本都发生在过去。

您喜欢拍电影，是不是跟您想要重建过去有关？

托德·海因斯：怀旧隐含的意义是，过去比现在好，我们对过去的某些东西饱含深情，并且想把它们完好保存下来。

我不否认，我有时候也有这种感觉，尤其是面对电影史，我有时候真想生活在过去……如果能回去的话，我想我会沉浸在许多比我们今日进步得多的艺术实践和政治表达里。

我认为过去比现在更好。

但这不是说我的电影是怀旧的，我的电影甚至可以说是自我满足的反义词：它们让人体验每个时代特有的局限、问题和压迫。

即便是在我最乐观主义的影片里，比如那些以艺术家为主角的电影，我的角色都不想自我定义，他们想要保持变化，想挫败他人的期待。

他们并不寻求抓住明日的真相，而是坚定地认为今日的真相是明日的谎言。

我认为迪伦就是这样的。

他不断颠覆以往的自己，以全新的形象出现，并且每次都全情投入，毫不怀疑。

每次都只持续二、三个月。

热爱艺术、寻求意义的人总想抓住某种真理，某些让人舒适的真理。

不过，我的电影即便是美的、感性的，它们也并不是为了令人舒适，而是为了令人不安。

《电影手册》：您的电影似乎很喜欢扭曲时间，比如在《天鹅绒金矿》中，您让年轻的奥斯卡·王尔德说他想成为一个流行巨星，或者在《寂静中的惊奇》（2017）中，您让有声片和默片和谐共存。

您是否认为历史是周期性的？

托德·海因斯：我认为前人能为我们提供帮助。

在《天鹅绒金矿》中，我想研究从英国文化流淌而出，并且也反映在其他文化中酷儿性，一种不妥协的性表达。

有些人能够找到一种语言、一种哲学或者一种态度去肯定他们的与众不同，并且以此为他们所使用的媒介带去新的可能性。

王尔德的着装和行动的方式前承“纨绔子弟”（dandy），下启20世纪60年代的“摩斯族”（mods）和华丽摇滚乐队。

这种历史往往是以比较隐秘的方式传承的。

《电影手册》：从形式上说，您的作品非常多样，您创作中的连续性更多体现在叙事方面，您的角色往往都挑战主流规范，不惮创造属于自己的生活法则。

不过，您的有些作品并不是您亲自编剧。

托德·海因斯：我不确定我的角色是否都符合这个特点……不过确实，我最近的三部影片都由编剧执笔，但我觉得它们并没有在我的创作中构成断裂。

我想这是因为无论是在编剧还是在拍摄时，我都非常依赖搜集、阐释已有元素：一种文化语言、一种电影类型、一个历史事件、一段音乐……从这个意义上说，所有“原创”剧本也都是一样。

有什么是真正“原创”的？

话说回来，我从没有努力追求过原创，我更想要阐释，我将电影看做是一种文化语言与一些能让我看到模糊性的现象的相遇。

这种模糊性是通过一种有意识的构建得到的。

这和我学习的方式有关。

《天鹅绒金矿》剧照《电影手册》：您说的学习方式是指什么？

托德·海因斯：比如说，为了了解迪伦，我不仅听他的歌曲，阅读他的传记，我还读他那时读的书，试着把我自己沉浸在那时候影响过他的作品中，这让我能够体验到60年代初的种种观念是如何给予他信心制作自己的音乐的。

地下丝绒乐队也一样，这些调研和剧本创作密不可分，因为我想将我在调研过程中发掘出的所有代表时代特征的观念都呈现在电影中。

先搜集材料，再蒸馏提纯。

另一个贯穿我电影的特点是，我一直在描绘非典型的女性角色和某种家庭生活，这些女性一直在对抗束缚，她们的可能性被限制了。

我与朱莉安娜·摩尔共同拍摄的影片延续了情节剧传统，后者从好莱坞发源，并由法斯宾德、夏布罗尔等继承发扬。

如果有人以为女权主义已经没有存在的意义，或者认为种族主义已经消失不见，他只需要看看自己周围就会知道我们在许多事上退步了多少，我们本以为我们已经取得了那些战斗的胜利。

这些讲述过去的故事远没有过时，它们在当下依然有意义。

《五月十二月》与父权制压迫有关，但是有意思的是，片中占据主导的是两名女性，做出让步的则是男性。

我想这也与父权制有关：社会性别或许发生了变化，但父权制屹立不倒。

影片改编自一则社会新闻，一名女性引诱了一名年轻男性，这则新闻之所以令人咋舌是因为人们更习惯相反的情况。

这是不平等的一部分，也是本片提出的问题：影片描述了一个女人在遵从她的欲望的过程中牺牲了许多家庭责任。

人们对她要比对跟她做出同样事情的男性严苛得多。

虽然这部影片的剧本不是我写的，但是我拍摄本片仍是在探索我熟悉的主题，只不过可能换了一种方式。

《电影手册》：您电影的政治意涵都相对隐蔽，除了《黑水》（2019）。

您拍摄这部与其他作品截然不同的影片有什么感受？

您还想拍类似的作品吗？

托德·海因斯：拍摄这部影片的经历很棒，这个关于腐败与贪婪的故事十分沉重，但我想说的事，这个项目之所以吸引我，是因为这是一个我一直很喜爱但是从来没有机会拍摄的电影类型：60至70年代的政治惊悚片。

我认为被困在家中的女性的故事从根本上是政治的，这与讲述同性恋者被迫害的故事一样。

那些社会状态本身就是政治的，不需要再做更明确的表述。

这正是我喜欢这类电影的原因：在水门事件、越南战争和60年代的一系列暗杀事件之后，一切都是政治的，一切都令人越加怀疑权力。

在此背景下，电影艺术家又转向了类型片：《教父》参照黑帮片，《驱魔人》求助于恐怖片，《唐人街》则脱胎于警匪片……这些影片仍是类型片，但是它们都充斥着对于意义丧失的怀疑，特别是艾伦·J·帕库拉的三部曲《柳巷芳草》（1971）、《视差》（1974）和《总统班底》（1976）。

监控侵蚀占据了我们无忧无虑的天真。

这也是我认为《黑水》中Robert Bilott这个角色了不起的地方：他遭遇的现实有如此纷繁的牵扯，在身体和精神双重方面折磨着他。

当他选择走上这样一条路，四周的铁钳向他收紧，他的生活被挤压，这个过程很吸引我。

我很为这部电影骄傲，我们成功地讲述了这个复杂的故事，通过加入足够的惊悚感与焦灼感，让它并未显得单调乏味。

这些都多亏了马克·鲁弗洛。

他有十足的活力和勇气，他那股沉静的信念感感染了我们所有人。

《黑水》剧照《电影手册》：您一般和您的演员保持怎样的关系？

托德·海因斯：最开始，因为我电影的受众有限，所以请不到大牌明星。

我的电影属于新酷儿电影运动，这一运动一方面与围绕艾滋病的社会氛围相关，另一方面，同性恋群体出现在公众视野中，他们需要看到某类作品。

如果不是因为两个因素，我的职业生涯根本不会存在：一群敢于挑战，接受用不同的方式拍电影的演员；一个对这些独特的作品感兴趣的批评家群体。

我自从我的中长片《超级巨星》开始就受惠于此：很多有影响力的批评家以认真的态度对待这部本可能无人问津的影片。

这部影片因此有了一定影响力，这令我有条件拍摄我的第一部长片《毒药》（1991）。

此外，在我和朱莉安娜·摩尔合作了《安然无恙》之后——她那时也越来越受人关注——很多年轻演员都表示愿意拍摄我的下一部影片《天鹅绒金矿》，然后直到今天。

我的片子都没赚到太多钱，但是演员和评论界给予了我合法性。

我从演员们那里学到了很多，每个人都有独特的表演方式。

有些人一直在用演员工作室（Actors studio）的表演方法，他们会从自己的经历出发，沉浸在角色的故事里。

其他演员则完全不这样表演。

我很快明白我必须适应不同演员的工作习惯，让他们自己告诉我他们需要什么。

有些人会问我要参考，有些人问我要参考片目，有些人要照片，有些人则想要跟我长谈。

另一些演员则完全不需要这些，我必须尊重他们。

和朱莉安娜·摩尔和娜塔莉·波特曼合作拍摄《五月十二月》，我就像上了一堂表演大师课！

我要求他们在几个数量有限的固定镜头中完成非常复杂的任务。

如果不是和这些天才演员合作的话，这部电影就不会存在：一是在拍摄条件方面，如果不是他们，我就没法按期拍完，二是其他演员不见得可以在戏剧性和情感层面完成得这么好。

她们把我在剪辑阶段需要的一切都表演出来了。

《安然无恙》剧照《电影手册》：您仍在筹备关于弗洛伊德的剧集吗？

托德·海因斯：目前没有，但是这是我很想拍的项目，所以我不打算放弃它！

目前，蓬皮杜中心请我为“您在何处？

”（Où êtes-vous?）系列拍摄一部原创作品，这部短片仅会在法国放映，我将它命名为“影像书”（Image Book），这部17分钟的短片可能更像一篇论文，它是《五月十二月》的反面。

这部影片自由地使用了视觉与听觉形式、电影类型，其中不乏古怪的构图和突然的解构……像戈达尔那样。

我需要把戏剧效果留给大银幕《好莱坞报道》专访娜塔莉·波特曼日期：2023年5月10日原文作者：Rebecca Keegan译者:Chloe想做制片的卑微电影学生 ，跟不上时代的Arthouse movie影迷因其在托德·海因斯导演的电影《五月十二月》中的角色，娜塔莉·波特曼出席了本届戛纳电影节。

这位演员、制片以及崭露头角的足球大亨谈论了“超越道德的艺术”、她对吕克·贝松的复杂情感以及Time’s Up运动令人心痛的内部崩溃：“错误对于行动主义来说是致命的。

”在娜塔莉·波特曼出演的新电影《五月十二月》一场较后的戏份中，她用着极其微弱、含糊不清的口齿说话，以某种方式呈现了一个既脆弱又具有掠夺性的时刻。

波特曼在这场戏中的表演是惊人的，这不仅因为其演出会让观众感到不舒服，还因为它是对朱丽安·摩尔到目前为止在整部电影中所扮演的角色的非比寻常的再现。

在这部由托德·海因斯导演、将于今年五月二十日在戛纳电影节首映并参与主竞赛单元的电影中，娜塔莉·波特曼饰演伊丽莎白，一位女演员，正在为自己将要表演的角色格蕾西（朱利安·摩尔饰）做调查研究，格蕾西是一个因嫁给了比自己小二十三岁的男人（查尔斯·梅尔顿饰）而成为数十年前小报丑闻焦点的女人。

《五月十二月》对于这位曾出演《黑天鹅》和《这个杀手不太冷》这样的暗黑题材电影的明星来说是一次机会，一次让她可以探索旧日迷恋的机会。

娜塔莉·波特曼在戛纳“我对表演这件事非常好奇，”娜塔莉·波特曼说，“这是一个使我感兴趣的话题，也因此我觉得我在工作中时常会回顾它。

”比如‘艺术可不可以是超越道德的？

’这个问题。

”这部将在戛纳电影节寻找发行商的电影，是娜塔莉·波特曼的新公司MountainA制作的首部电影，该公司由娜塔莉·波特曼和法国制片人索菲·玛（Sophie Mas）共同创办。

与托德·海因斯合作，MountainA即将亮相的首部作品来自这位十分擅长指导女演员的导演：他2002年的作品《远离天堂》使朱利安·摩尔得到了奥斯卡奖提名；而《卡罗尔》使凯特·布兰切特和鲁妮·玛拉都获得了各自饰演角色的奖项提名；布兰切特也因饰演他2007年的电影《我不在那儿》而得到了奥斯卡奖的提名。

托德·海因斯MountainA的首部电视剧集在调性上和《五月十二月》有很大不同，但两者有共性：它们都将女性置于传统角色之外。

《天使城》，一部即将于五月十六日在HBO MAX首播的纪录片剧集，记录了洛杉矶的天使城足球俱乐部成立的第一年，这是一支由娜塔莉·波特曼参与创建的美国国家女子足球联盟球队。

今年晚些时候，该公司会释出其迷你剧集《湖中女人》，该剧将于Apple TV+首播，其中波特曼饰演一个逐渐转变为记者的家庭主妇。

在今年四月于洛杉矶接受的一次采访中，已经是两个孩子的母亲并且四十一岁的娜塔莉·波特曼，和《好莱坞报道》谈了许多方面：她的新公司的指导理念、她从经营一支运动团队的过程中所学到的、在她参与创办的Time’s Up社会运动中有什么地方出错了，以及她会给开启演艺生涯的儿童演员的建议：“把它当作一场游戏。

”

娜塔莉·波特曼 Molly Matalon 摄《好莱坞报道》：在影片（《五月十二月》）的结尾，当你饰演的角色，那名女演员，在表演她一直准备着的角色，而这实际上是你在表演“朱利安·摩尔对她的角色的表演”。

你是如何为此作准备的？

娜塔莉·波特曼：我们当时并没有排练的时间，我知道我要慢慢地变成朱利安，我并不知道朱利安接下来要做些什么，我对此没有任何头绪。

我当时就想：“她会做出一些能给我的表演提供参考的行为吗，一些我可以利用并模仿的行为？

”感谢上帝，她对她饰演的角色有着非常完整的概念，其中有些很独特的方面，比如不清晰的口齿和声音，并且她说话的方式真的很有帮助，为我的角色的变化提供了一些线索。

《好莱坞报道》：所以你并没有提前给她发消息说：“你能不能给我发一条语音备忘录，告诉我你将如何表演这个女人，这样我就可以……”娜塔莉·波特曼：好吧，我当时确实挺好奇的，但我还没那么了解她，并且，你也不想给另一个演员施加压力，让他们在工作的时候还要腾出手来帮助你。

《好莱坞报道》：当我看到这部电影的名称“五月十二月”时，我以为这会是一个年轻女人同一个年长男人的故事。

这部电影的性别动态关系——一个女人，在她和比他年幼的男人的情感关系中处于侵略性的一方，是不是当初让你感兴趣的一部分呢？

娜塔莉·波特曼：看见女性犯下那些一般是由男性犯下的罪行，是很有意思的。

因为规则的例外才是最有趣的，并且，是什么导致女性这么做？

然而，当这情况是男人主导的时候，每个人都会想：“所有男人都这样。

“ 这其中肯定蕴含着更多更有意思的特定心理学。

娜塔莉·波特曼，4月24日摄于洛杉矶Dil工作室Balmain连衣裙，Ryan Hasting搭配Molly Matalon摄《好莱坞报道》：就调性而言，《五月十二月》和你的《天使城》纪录剧集大不相同，但两个项目都是面向女性的。

如果MountainA的运营有着原则，那这是不是原则的一部分呢？

娜塔莉·波特曼：MountainA统一的点在于， 我们如何可以尽可能多地看见不同的女性形象？

我认为由此你可以抵达平等，由此女性可以成为她们想成为的任何事物。

她们可以是罪犯，也可以是优秀的运动员，可以是卓越的，也可以是不卓越的。

我认为当你得到更多的变化，更多的表达，就会有更多的可能性。

《好莱坞报道》：你与风险投资家卡拉·诺特曼（Kara Nortman）和科技企业家朱莉·乌尔曼（Julie Uhrman）共同创立了天使城球队，前者你是通过社会运动认识的。

那你是如何成为足球队的共同创办者的呢？

娜塔莉·波特曼：这其中的故事非常奇怪，但我的儿子对足球真的是充满了热情。

当他七岁的时候，正举办着女足世界杯，他对此的热情和他对之前的男足世界杯的热情是一样的。

看着他对女足世界杯有着和对男足世界杯一样的热情，我当时就想，“如果年幼的孩子在成长过程中像崇拜男运动员一样崇拜女运动员，这就会是一场革命。

” 并且，显而易见的，我们有女性运动员明星。

这些女性是绝对的明星，那么，当她们在联盟中为家乡球队踢球时，凭什么会没有人知道她们的存在？

你有着世界上最流行的运动，有着在世界上及美国最优秀的球员，可这个事实完全被人忽视了。

《好莱坞报道》：就面临的困难而言，专业体育界的女运动员和娱乐行业的女性有着什么相似之处吗？

娜塔莉·波特曼：肯定是有的。

人们总是以票房，或者比赛观众人次作为证明，说：“这是为什么你们（女性）得到的报酬更少的原因。

“而我会觉得，“好吧，你们是按照（与男性）同样的标准为女性电影或女性运动比赛打广告的吗？

你们是一视同仁地进行投资的吗？

你们是一视同仁地进行宣传的吗？

你们给女性电影或运动比赛预留的档期和男性的是一样的吗？

” 对于足球来说，“你给女子足球比赛的播放档期和男子的是一样的吗？

”对于电影而言，“女性电影得以上映的戏院数量和男性的是一样的吗？

给女性电影做宣传的花销和男性的是一样的吗？

” 当你确实一视同仁地进行投资的时候，那你才可以说：“好，拿两者放在一起比较看看。

”你实际上必须得给予女性和男性一样的机会。

所以，我感觉专业体育界和娱乐行业是非常非常相似的世界。

娜塔莉·波特曼于2022年和丈夫本杰明·米尔皮德（芭蕾舞演员，编舞师）出席公众场合《好莱坞报道》：未来的成功将是怎样的？

娜塔莉·波特曼：好吧，我认为我们已经感受到了成功。

我们的比赛门票卖的很快。

我们已经卖了16000张季节赛门票。

和女足联盟合作的赞助与广播公司对于我们对成功的理解至关重要。

以及，当然，我们也希望可以参与季后赛，在某个时刻赢得几场季后赛。

这将是一个长远的目标，看到球队在能够在运动方面茁壮成长。

听着，男足是世界上最大的生意之一。

无论你走到哪里，它都是最受欢迎的东西。

因此，我们的目标是将女足的收视率提升到这个水平，打造出价值数十亿美元的球队。

这就是你使女性得到她们应有的重视的方法。

我认为可以使这件事实现的存在因素都有了；以及，总的来说，这是体育界最大的增长市场——让最受欢迎的运动拥有一群准备好为之狂热的观众，并满足他们的需求。

《好莱坞报道》：MountainA公司是如何应对编剧罢工的？

娜塔莉·波特曼：我们意识到很多我们已经拿去提案的项目或者在进行中的项目现在都有些延误了，但当然，我们支持罢工的决定。

我们支持编剧去争取他们应得的。

我们为每个人由衷地希望这场罢工并不会持续太久。

《好莱坞报道》：在去年的电影《女人的谈话》的拍摄过程中，莎拉·波利导演努力营造了一个演员和工作人员可以在电影制作过程中享受家庭生活的片场。

你认为行业的确有在向这个方向演进吗？

娜塔莉·波特曼：这种情况我在法国见到很多，并且我认为这解释了为什么新一代法国电影制作人全都是女性，因为这确实是可能的。

这并不是说每个女人都有孩子或者想要孩子，但这种做法使得身兼导演和优秀的家长成为可能。

你享受着一个强大的社会制度，它提供给你托儿服务；同时工作日的工作时间也是正常的。

我们在法国拍摄了《第一夫人》，我还拍了一部法国电影《天文馆》。

那时我每天下午六点就可以回到家吃晚饭——这完全改变了我的生活。

当你在美国参与制作一部电影或剧集的时候，你就完全“消失”了，而这对所有为人父母来说是很艰难的。

在托德·海因斯的《五月十二月》中，波特曼（左）是一名女演员，她正在研究朱利安·摩尔饰演的人物，以便在电影中扮演她《好莱坞报道》：你在家中是如何谈论气候变化的？

娜塔莉·波特曼：我们在家里经常就“我们如何生活”以及“我们选择做什么”来讨论气候变化。

我的素食主义在很大程度上是一种出于环保以及动物福利的选择。

我已经20年没有购买或使用过任何皮革、毛皮或动物制品了。

我使用一个只提供电动汽车的共享汽车程序。

我买二手衣服，只在绝对必要的时候，当然也会修理损坏的东西，最近的一次是修理一个手提包，而不是买一个新的。

当我们旅行时，我们尽量安排我们旅行到我们可以乘火车去的地方;或者，如果我们必须坐飞机，也要待得足够长，以证明我们的旅行是合理的。

图书馆在家庭意识中也扮演着重要的角色——一个我们可以通过分享而不是拥有，来获得快乐和更多选择的地方。

这是一个过程，它显然不完美，但家庭意识是存在的。

《好莱坞报道》：你的公司正在制作一个电视剧集，《湖中女人》，这剧集基于劳拉·李普曼的犯罪小说改编，将在Apple TV+播出，你在其中扮演一个20世纪60年代生活在巴尔的摩市的家庭主妇，后来转变成为一位调查记者。

对于这个角色，你有什么可以谈谈的？

娜塔莉·波特曼：我猜想，几乎所有关于女性的故事都是在讲这个女性追求自由的努力。

所以她试图获得自由，但没有意识到她获得自由的过程是在践踏另一个女人获得自由的能力。

阿尔玛·哈勒(导演/共同编剧)和我都被这个故事所吸引， 因为这故事讲的是一个被压迫者无法意识到他人的压迫的悲剧，在这种悲剧中一个人会因此陷入“我才是那个被压迫者”的状态，以至于可以去压迫他人。

娜塔莉·波特曼，在2018年为现今已停止运作的Time’s Up运动表达支持《好莱坞报道》：你是Time’s Up运动早期的关键人物，该运动一开始就充满了希望。

但现在，除了Time’s Up法律辩护基金，该组织实际上已经解散。

你认为为什么会发生这种情况，你对好莱坞性别运动的未来有何看法?娜塔莉·波特曼：Time 's Up就这样消失了，真的非常令人心碎。

我认为很多人都犯了错误，但错误对行动主义来说是致命的。

你必须要很完美，才可以要求你想要看到的变革，并且，我不知道，或许承认我们作为人类的所有不完美之处，承认人类会犯一些错误，也会在其他事情上做的很优秀，允许更多人性的灰度，可能会让我们走得更远。

把有相似经历的女性聚集在一起，互相分享，这其中有种非常强大的力量。

它衍生出了如此多令人惊叹的东西，我认为那些关系持续至今，并转变成了一些非常棒的项目。

但Time 's Up不再像以前那样存在的事实仍然让人感到痛苦。

因为个人错误或集体错误的原因，一场社会运动就此不被允许存在了，我认为我们必须要有犯错的能力，并从中吸取教训，允许错误的发生。

使人抓住完美的标准不放是一种沉默机制，这个机制很有效果，因为那样每个人都可以说：“好吧，我什么也不该说，因为我不是个完人。

”《好莱坞报道》：当你听说一些女性对吕克·贝松做出了性侵犯的指控时，你是怎么想的？

娜塔莉·波特曼：那感觉太糟糕了。

《好莱坞报道》：你有没有被她们震惊到？

娜塔莉·波特曼：是的，当然。

我从未……是的。

“规则的例外才是最有趣的” 娜塔莉·波特曼，4月24摄于洛杉矶Dil工作室。

迪奥上衣、短裙和鞋子《好莱坞报道》：你刚刚说“是”，可你同时又摇头否认，所以我想确认我明白你在这件事情上的态度。

吕克·贝松是你演艺生涯的关键人物，也是其他年轻女性演艺生涯的关键人物。

你认为这其中有没有任何暗示……娜塔莉·波特曼：我真的不知道。

我当时只是一个工作的孩子。

我当时只是个孩子。

但我不想说任何否定他人经历的话。

《好莱坞报道》：公众对于你在《这个杀手不太冷》里饰演的角色的看法对于当时还是一个年轻女性的你来说，很复杂。

娜塔莉·波特曼：这是一部仍深受人们喜爱的电影，人们跟我讨论这部电影的次数几乎比讨论我其他电影的次数加在一起的总和还要多。

这部电影开启了我的职业生涯，但是，当你如今再观看这部电影的时候，它绝对会有一些让人感到不适的地方……所以，是的，我对这部电影有着复杂的感受。

波特曼和让·雷诺在吕克·贝松的《这个杀手不太冷》（1994），影迷向她提及最多次的电影，但她也说这部电影有着令她感到不适的元素《好莱坞报道》：这些年来你参加过许多次戛纳电影节，作为评审，演员，或者导演。

这些经历对你来说如何？

娜塔莉·波特曼：是的，我们在戛纳电影节首映了《星球大战前传2》，我当时剃了个光头，因为我在拍《V字仇杀队》，所以那一年我光头去的戛纳。

那可真疯狂。

那一年，我还有一部电影参与竞赛：《自由地带》。

那也十分有趣。

每个人都在摸我的脑袋，好像我是他们的巨魔娃娃（troll doll）一般。

没有头发的巨魔娃娃。

《好莱坞报道》：你在戛纳会不会做一些有仪式感的事情？

娜塔莉·波特曼：我喜欢去戛纳的金鸽子餐厅（La Colombe d’Or），以及伊甸豪海角酒店（Hotel du Cap-Eden-Roc）在那儿喝一些非常高级的饮料。

我也很希望能在某处找到或者举办一场舞蹈派对。

《好莱坞报道》：你对于戛纳电影节和女性的关系史有什么感受？

娜塔莉·波特曼：我认为戛纳电影节目前对此有所反应了，我很乐意见到他们在压力下作出改变。

我非常希望戛纳电影节能在和女性的关系改变上走的更远。

《好莱坞报道》：今年是戛纳电影节的策展包含女性导演数量最多的一年。

但戛纳电影节以强尼·德普主演的电影作为开幕电影，而有些人对此侧目而视。

你对此有没有什么意见呢？

娜塔莉·波特曼：我对此还没有太多了解。

但事情总是会往更好的方向发展。

我们会坚持推动戛纳电影节变得更好。

《好莱坞报道》：你对以色列目前的总理本雅明·内塔尼亚胡有什么看法？

你对以色列目前的民主状况有何感受？

娜塔莉·波特曼：糟糕极了。

我从没支持过他，以色列目前的现状也绝不是我的祖父母所希望见到的。

《好莱坞报道》：我觉得，因为你愿意参与这类话题的讨论，并且因为你知道自己在说什么，所以人们就会认为你的态度是严肃的。

我很好奇你是不是也这么认为。

娜塔莉·波特曼：人们总是跟我说他们惊讶于我的傻气。

但大部分了解我的人都知道我是个有些傻里傻气的人。

有些人对于我在表演一场很严肃的戏之前会开玩笑这件事感到惊讶，但这是我进行自我调节的一部分。

我需要把戏剧效果留给大银幕。

这并不是说我没有认真对待工作的方法和对工作的高强度集中，只是有时候犯犯傻有助于我的情绪流动，也能让我在需要的时候感到安全和舒适。

娜塔莉·波特曼在2011年因《黑天鹅》获得奥斯卡最佳女演员奖《好莱坞报道》：有没有一些角色是你一直想演但还没机会演的？

娜塔莉·波特曼：我真的很想在一部动画电影中做配音，这是到目前为止我仍在努力中的事，我对此感到非常兴奋。

我还从来没有得到过给动画电影做配音的机会，并且我很想做喜剧类型。

《好莱坞报道》：当你看到年轻演员在同你一样的出道年龄开始出道时，你有没有觉得自己想在他们耳边悄悄提一些建议?娜塔莉·波特曼：是的，我一直想告诉他们，要把这当成一场游戏，而非一份工作。

因为我不认为孩子应该真的有工作。

《好莱坞报道》：对你而言，这当初是场游戏还是一份工作呢？

娜塔莉·波特曼：这曾经十分有趣。

当时作为一个孩子，我当然知道要如何认真对待事情，但我喜欢这样。

我真的，真的很喜欢。

访谈内容因篇幅和清晰度有所删改。

故事首度刊登在《好莱坞报道》杂志的五月十日刊。

- FIN -